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1 novembre 2012 4 01 /11 /novembre /2012 07:03

Par Jean Christophe Bataille

 

Regardons le graphe de l'or en dollars et en base journalière.

 

Gold-1-11-12.JPG

Graphe Gold Index de juillet 2012 à novembre 2012

 

Il y a plusieurs mois, nous vous avons fait acheter de l'or entre 1560 et 1580 quand la BCE et la FED ont commencé à envisager leurs programmes respectifs de mesures quantitatives :

http://futures.over-blog.com/article-l-or-a-probablement-touche-son-point-bas-106250843.html

puis http://futures.over-blog.com/article-un-point-sur-l-or-109147596.html

Nous avons pu prendre d'importants bénéfices durant une montée du Gold index qui a culminé sur son ancienne résistance sous 1800 $. Nous avons toutefois conservé une partie des premières positions acquises sous 1600 car nous sommes convaincus que l'or va poursuivre sa course vers les sommets. Vous pouvez les observer en bas du graphe (3 lignes superposées).

L'or en dollar, depuis son plus haut récent à 1800, a naturellement consolidé en suivant un canal descendant bien individualisé en vert sur le graphe. Il vient récemment de sortir de ce canal lors d'une divergence à la hausse du RSI.

Regardons maintenant le graphe de l'or en base 4 heures du 12 octobre au 1 novembre 2012 :

 

Gold-H4-1-11-12-copie-1.JPG

Graphe de l'or en base 4 heures du 12 octobre au 1 novembre 2012

 

Selon la théorie de Dow, il est désormais en trend haussier en base 4 heures et deviendra haussier en base journalière s'il franchit à la hausse sa dernière résistance à 1728 en UT H4. Anticipant cette évolution, nous avons déjà pris de multiples positions sur l'or entre 1715 et 1720 dans les derniers commentaires de Futures pour accompagner ce retournement à la hausse en ayant pour nouvel objectif 1800 voire plus. Un pull-back à la baisse en UT days est possible vers 1695. Le stop doit être situé en dessous.

Après la consolidation de ce dernier mois, le marché de l'or a de fortes chances de redevenir haussier tant la production de monnaie va être forte aux USA, au Japon et en Europe dans l'année qui vient. Toutes les banques centrales ont augmenté leur potentiel de création monétaire pour reflater l'économie occidentale et maintenir les taux au plancher sur toutes les maturités. Les mines d'or ont également beaucoup progressé depuis notre conseil de mai 2012 et ce n'est pas fini : http://futures.over-blog.com/article-achat-sur-les-mines-d-or-105412163.html

Bonne semaine !

Pour toute information sur le vocabulaire utilisé, vous pouvez consulter les modules de formation au trading.

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Published by Jean Christophe Bataille - dans File Trading
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commentaires

bobby 05/12/2012 08:26


nouveau point sur l'or:   ici

bobby 05/12/2012 08:23


heu tu as vu qu'il y a un nouveau fil:le point sur l'or


 


c'est là que tout le monde se trouve maintenant!!!


ici juste quelques attardés, justement pour ne pas encombrer le nouveau fil avec des questions  a la marge du sujet du blog


 


cordialement

GOLDFINGER 05/12/2012 08:15


Avant que ce blog ne devienne celui des philosophes SP-Bobby et non celui de la pierre philosophale, j'aurais souhaité obtenir votre avis sur les raisons des gaps nocturnes réguliers des derniers
jours sur le cours de l'or (minuit New-York) ... 


Qui vend pourquoi de nuit à de tels cours minables quelles quantités ?!?!?


Merci (et désolé d'avoir interrompu le débat avec une question d'actualité ...)

bobby 04/12/2012 23:34


 


 


c'est exactement cela


je n'ai jamais vu quelqu'un avec une telle mauvaise foi, ou du moins si, mais je n'imaginais clairement pas SP comme cela, j'avais un a-priori tres positif


sans compter les contre vérités qu'il enonce froidement


cela apparait clairement à l'ecrit où on peut revenir et decortiquer les interventions


mais à l'oral ça peut faire illusion:sp ferait un formidable politicien


 


en tout cas je te remercie, (moi qui ai l'esprit plutot ralenti et une pietre estime de moi même) j'apprecie beaucoup de voir  quelqu'un  partager mon analyse(et sans y être
obligé, de plus)... sur la forme, on est d'accord, hein !!!


ben oui, je suis un looser !!!!


 

Manech 04/12/2012 22:23


Quelqu'un se rappelle l'origine de toute cette discussion ?... Non ?... Eh bien c'est ça qui est génial ! La discussion a dérivé d'un débat d'idées à une confrontation essentiellement rhétorique.
Donc, sans rentrer dans le fond du débat, il est très intéressant de relever ici les les techniques utilisées quand un individu est mis en difficulté. Le cas de SP est tout à fait remarquable
car, comme c'est une personne qui veut toujours avoir le denier mot, il constitue un très bon sujet d'étude.


Voici donc quelques-unes de ses techniques relevées ici, des plus astucieuses (à retenir) aux plus décridibilisantes (à prohiber) :

1- référer à une autorité externe ("je t'invite à lire Rousseau") : ça c'est malin, ça fait plein d'autorité, et à moindre frais
2- sauter sur un élément nouveau pour déplacer le débat ("Les aides... de l'argent investi ? uhm " alors que le point de départ était de savoir si ceux qui apportent des aides pouvaient être vus
comme des agents économiques ou non - donc rien à voir avec la notion d'investissement) : encore astucieux ; ni vu ni connu, on a oublié la question initiale
3- s'auto-congratuler ("Je ne fais que décrire le monde tel qu'il est ") : dans l'absolu pas hyper convaincant, mais pas stupide en terme de positionnement
4- prêter des propos à son interlocuteur, qui n'ont jamais été dits ("toi tu es pour la taxation et donc l'expropriation") : en dessous de la ceinture, mais ça met l'interlocuteur en position de
défense
5- caricaturer ("Robespierre n'est pas loin !") : là ça commence à sentir la faille de crédibilité
6- attaquer la personne via la forme de son message ("Tu as fait le mauvais choix... de couleurs d'ecriture. ")
7- attaquer la personne en tant qu'individu ("tu as des problemes de comprehension") : no comment...

bobby 04/12/2012 10:32


pas d'argument veritable, des assertions fumeuses jetées dans tous les domaines,y compris la psycho(pour le coup surestime de soi...), et pour finir, en forme d'esquive une attaque adhominem


cela resume parfaitement toutes tes interventions ici..

SamePlayer 04/12/2012 07:00


Oui la loose ce n'est pas mon terrain... mais a priori ce doit donc etre le tien avec ton boulot minable et mal paye de fonctionnaire comme tu dis au post 302 de cette file.


Tant d'excellence... un vrai gachis...


 


SP

bobby 03/12/2012 23:47


L'estime de soi n'a rien a voir avec le passé ou le vécu...


C'est un positionnement au présent...


Tu fais de la psycho à 2 balles


 


petri de certitude, hein?? mais là, crois moi t'es pas sur ton terrain...


 

bobby 03/12/2012 23:44


je ne fais que décrire le monde tel qu'il est et non tel qu'il faudrait qu'il soit, je n'en ai d'ailleurs aucune idée.


 


tout a fait c'est ce qui nous separe, on est bien d'accord

SamePlayer 03/12/2012 19:21


L'estime de soi n'a rien a voir avec le passé ou le vécu...


C'est un positionnement au présent...


Tu fais de la psycho à 2 balles


 


Bye

SamePlayer 03/12/2012 19:15


Je ne fais que décrire le monde tel qu'il est et non tel qu'il faudrait qu'il soit, je n'en ai d'ailleurs aucune idée.


 


Par contre toi, tu as l'air de croire au monde des bisounours.


Come back to earth.


 


Les gazelles sont quand même super contentes que le lion s'attaquent aux faibles, ca renforce la race et ça évite que les maladies se propagent.


 


C'est fini pour moi aussi.


 


SP

bobby 02/12/2012 22:46


par contre pour finir de filer TA metaphore animaliere, toi(,comme beaucoup, rien de personnel,) tu plaides pour  que les
gazelles se transforment, a force de volonté méritante, en lions.


chacun de nous, jugera, selon ses convictions s'il s'agit d'une position soutenable ou d'un simple argument....... de lion qui veut continuer a gambader sans reserve.


 


merci d'avoir pris le temps de discuter un peu avec moi


cordialement

bobby 02/12/2012 19:39


bonjour


 


je trouve ton commentaire particulierement abscons et plein de raccourcis hasardeux


la resilience une question d'estime de soi: mais precisement l'estime de soi a à voir avec le passé de l'individu...influence de l'environnement, notamment familial


"toi tu es pour la taxation et donc l'expropriation": je n'ai jamais dit ça: je suis pour une politique fiscale qui fasse que l'intéret individuel ne soit pas contraire , voire
rejoigne l'intérêt collectif, ainsi que cela a été fait pendant l'occupation par exemple


 


si bettencourt veut acheter 3 arros, je m'en fiche completement ça ne gêne personne


sur le squeeze et le logement(et le bras de levier), merci de relire le lien wikipedia


le squeeze immobilier est légal:ben oui c'est ce que je dis il est légal,mais non justifié et devrait donc être rendu  non pas vraiment
illegal par un changement legislatif (pas d'expropriation)mais du moins non rentable par un changement fiscal:intérêt individuel rejoignant le collectif 


 


"taxation superieure a la moitié du revenu: je te mets au defi de trouver dans mes interventions ci dessus une quelconque reference a ces notions


 


pour resumér ça tourne au dialogue de sourds et il vaut mieux s'arreter là


 


toutefois j'adore ta conclusion que je trouve géniale


 


"Mais je comprends bien que si la gazelle pouvait faire une loi pour eviter de faire partie du repas du lion, elle le ferait."


 


elle est geniale car elle reconnait qu'il y a des gazelles et des lions et que c'est exactement cela mon propos:proteger suffisament les gazelles pour eviter que la vie dans les sociétés humaines
ressemblent de trop, sous un vernis policé, a la vie dans la jungle....

SamePlayer 02/12/2012 13:36


J'ai une ligne de pensee et c'est donc expres que j'exprime mes idees de facon generale en utilisant des concepts: cause, responsabilite, origine, humain etc..


 


Une ligne de pensee c'est un code. Le Code Civil n'a pas ete ecrit avec des cas particuliers. Ses articles sont tres conscis. Les cas particuliers trouvent leurs solutions au tribunal ou dans la
jurisprudence.


 


S'exprimer par rapport a une ligne de pensee c'est s'exposer a tous ceux qui comme toi vont mettre en avant des cas particuliers et voudraient une reponse particuliere. Ca ne me gene pas, mais ca
alourdit le debat. Mais si ca eclaircit les vues de certains ca sera donc utile.


 


Neanmoins je remonterai toujours le debat a la generalite en m'appuyant sur ce cas particulier qui a ete souleve.


 


Une ligne de pensee se doit d'etre claire. A ce sujet voir les reponses a la question: " Pour ou contre la peine de mort ?" et ceux qui repondent "Ca depend" ou mieux encore " Oui pour les crimes
sur les enfants". Tous ces gens la sont donc pour. Mais en final, tout le monde est pour. La legitime defense est une peine de mort dont tu es le tribunal et le bourreau. Qui est contre la
legitime defense ? A part quelques non-violents qui laisseraient un crime se realiser devant leurs yeux sans reagir... tous les autres appuieraient sur la gachette. 


Et une inegalite de resolue... une !


 


La resilience: faudra relire Cyrulnik la car c'est bien une histoire de volonte contrairement a ce que tu dis. Ce n'est pas de l'invulnerabilite. La resilience passe par une estime de soi. La
source de la resilience n'est pas dans  des cachets. La resilience, ce n'est pas l'oubli mais surmonter pour etre plus fort. L'oppose c'est se laisser aller a la depression et s'apesentir
sur son sort: ce n'est pas de ma faute, l'excuse est lachee. Meme si on ne nait pas resilient, on peut le devenir.


 


Sur le viol (phenomene non naturel ), tu melanges le crime (ou delit), la sanction et la victime.


Le crime n'est pas interdit mais il est puni, la sanction est la loi des hommes, la victime obtient reparation. Si la collectivite n'est pas capable d'assurer la securite des individus qui la
composent, c'est a la collectivite de reparer. Sinon ca sert a quoi de s'etre donne des lois qui ne sont pas respectees ? Autant retourner a l'etat naturel. Je respecte la loi et la collectivite
doit me proteger contre ceux qui ne la respectent pas: c'est le deal.


 


La majorite: pour toi la majorite fait force de loi. Pas pour moi car je considere que seules les lois naturelles doivent s'appliquer. Les lois naturelles ne sont pas les lois de la majorite. Peu
de personnes peuvent se placer en dehors de leur cas particulier pour dire ce qui est bien et mal. Meme toi tu dis que tu es dans un cas particulier et que ca influence ton jugement.


Regarde ou nous conduit actuellement la majorite en France, un coup a droite, un coup a gauche. 51% des gens ont donc tort a un moment ou a un autre. Des gens l'ont compris et c'est pour cela
qu'ils ont mis en place 2 chambres parlementaires.


 


Pour en revenir aux nains, tu edictes que si la majorite des nains a un probleme c'est donc que le nanisme est un handicap. Le handicap n'est pas une notion medicale mais une notion sociale:
interaction de l'individu avec son environnement.


Un nain a un probleme d'interaction avec son environnement. Rien a voir avec une notion de majorite. On a simplement mis un nom sur un handicap. Il a un handicap comme celui qui fait 2 metres 30
et qui est oblige de se mettre a genoux devant les distributeurs de billets et qui a un traumatisme cranien a chaque fois qu'il passe une porte. Celui qui a une sale gueule a aussi un handicap et
je ne me tromperais certainement pas a dire que 100% des gens sont handicapes a un moment ou a un autre de leur vie et qu'ils ne deviennent pas defaitistes pour autant.


Des vies d'handicapes valent bien la vie de non-handicapes et pour ces derniers ca ne se compte pas sur les doigts de la main. Le probleme est donc ailleurs.


 


Lois naturelles: je t'invite a lire le Contrat Social de Rousseau. Il a ete ecrit ainsi que d'autres oeuvres en 1750 et quelques par rapport a une question de l'Academie: "Quelle est l’origine de
l’inégalité parmi les hommes et si elle est autorisée par la loi naturelle ?"


La loi naturelle est une notion descriptive. Ce n'est pas a prendre au mot a mot.


 


Une loi s'applique a la collectivite mais n'est en aucune maniere destine au bien collectif. Car le bien collectif ca n'existe pas. Si ca existait, ton salaire rejoindrait le bien collectif et
apres on partagerait (quoiqu'on n'en est pas loin! ).


 


Une loi ne peut pas faire de difference entre les hommes de cette collectivite, Et on fait beaucoup d'entorses a cette notion de base.


Les impots par exemple: chacun doit participer a hauteur de ses revenus. Ca devrait conduire a une flat tax de x% meme si une somme fixe aurait ete plus juste, mais bon, c'est la loi non
naturelle. Ce qui n'a pas empeche de creer des tranches avec des taux de plus en plus eleves.


 


Une loi interessante et naturelle serait de supprimer l'heritage. Tout le monde repart de zero. Etre fils de... c'est la plus grande cause d'inegalites.  Ce qu'il y a de marrant c'est que ce
sont les pauvres qui s'y opposent alors que ce seraient les gagnants car ca abonderait le budget de l'etat. Perso, ca ne me choquerait pas. Les riches non plus car on a vu qu'il est possible de
batir des capitalisations de plusieurs Mds en 20 ans. Il y a juste un souci c'est que l'etat serait incapable de gerer les empires industriels et financiers ainsi crees.


 


Toi tu es pour la taxation et donc l'expropriation puisque la taxation superieure a la moitie du revenu c'est cela. Un probleme, une taxe. Je ne rentrerai donc pas dans le detail des diverses
mesures que tu prendrais. Tu t'arroges aussi le droit de dire quel revenu est merité et celui qui ne l'est pas. Quand quelqu'un doit vendre aussi. Meme le communisme n'a pas ete aussi loin. Ca
doit etre par manque de temps.


 


Le squeeze est legal. Ce qui a ete reprime c'est le fait de faire banqueroute. Mais si le squeeze avait fonctionne on lui aurait fait une statue.


 


Le squeeze a ceci de difference avec ce que tu avances sur le logement, c'est que le squeeze s'aide du bras de levier des vendeurs a decouvert. Le squeeze VW a bien fonctionné et personne n'a ete
en prison pour ce simple fait. Dans l'immo il n'y a pas de vendeurs a decouvert. Chacun est speculateur suivant ses moyens. Je ne connais pas de gens qui acheteraient de l'immo tout en sachant
qu'ils le revendraient moins cher apres 5 ans. L'immo c'est la porte d'entree des investisseurs. Avec les actions ce sont les seuls actifs que l'on peut revendre avec une plus value... et pour
l'immo c'est apres en avoir joui. Un truc qui a plus de valeur apres qu'avant.


 


Mais je comprends bien que si la gazelle pouvait faire une loi pour eviter de faire partie du repas du lion, elle le ferait.


 


SP


 

bobby 01/12/2012 21:22


j'ai dit:


et pourtant, apres tout n'etait ce pas la liberté des saucissonneurs  et autres meuniers de faire fortune sans restriction??(si on suit ton
raisonnement)


 


et des plus riches d'acheter 5 saucissons pendant que les plus pauvres(cad les non assez meritants) auraient sucé les cailloux et chassé les rats:ils n'avaient qu'a faire plus d'etudes dans leur
jeunesse, si on veut on peut etc.... ?? hihihihii


 


donc pour faire un resumé global de ma position


nous ne sommes pas egaux:ils existent de multiples raisons pour lesquels certains ont des difficultés a vivre "suffisamment " bien


la santé


l'education


les interventions parfois (mais pas toujours)nefastes des OE importants, permises par ce que j'appelle un laxisme legislatif


 


par contre je concede qu'il ne faut pas tomber dans l'assistanat  systematique


 


 


 

bobby 01/12/2012 21:09


bonsoir


 


j'apprecie en general beaucoup tes interventions sur le blog qui sont toujours tres documentées et instructives


mais là dans notre debat , tu me decois un peu


je trouve que tu procedes beaucoup par assertions a la fois  tres categoriques et ignorant totalement la contradiction qui t'est
apportée


 


categorique:


Si un phenomene dit naturel t'affecte toi et pas moi c'est que tu es responsable du choix que tu as fait.


ben non il s'agit de la resilience ou non de chaque individu face
au traumatisme, resilience qui ne depend pas de la volonté


par exemple, sur 10000femmes violées, me dirais tu que par exemple ,  si une  moitié, une centaine, voire une eule, s'en sortent tres bien, on peut donc decriminaliser le viol, et le
sanctionner par une simple amende(apres tout, celles qui vont mal, c'est celles qui le veulent bien???)


 



si un seul nain s'en sort dans la vie c'est que tous auraient pu en faire autant


ben non il faut pas regarder le nain qui s'en sort, il faut regarder le sort de tous les nains


si une majorité a des problemes c'est bien que le nanisme est un handicap


c'est là bien la pure position de winners de regarder les problemes par le petit bout de la lorgnette(ou du moins celui qui les arrange)


ignorant la contradiction


Sinon, sur ton dernier point, ca s'appelle la liberte. Faire ce que l'on veut tant que ca n'empiete pas sur la liberte du voisin donc sans transgresser les lois
communes tant qu'elles sont naturelles c'est a dire qu'elles ne prescrivent pas ce que tu dois faire, mais uniquement ce qui est interdit sous peine d'etre puni.


  alors là tu vois je suis tres deçu par ce paragraphe


deja sur le fond


par definition la loi, naturelle ou non, prescrit ce qui est interdit sous peine d'etre puni


 ensuite qu'est ce qu'une loi naturelle ??pour moi ça n'existe pas toutes les lois sont humaines


par contre tu as sans doute voulu dire lois justifiées


mais alors quoi de plus justifiée qu'une loi qui fait coïncider les intérêts personnels des Operateurs Economiques (OE°) avec le bien collectif??


alors certes pour reprendre l'exemple des possesseurs retenteurs de terrains à bâtir, ou autres multi proprietaires de logements  vacants l'etat actuel des lois leur permet de garder ad
vitam eternam leurs biens jusqu'à ce que leur prix aient atteints des sommets strastopheriques et peu importe que des milliers de gens n'arrivent pas a se loger:cela s'appelle un squeeze


mais ce qui serait vraiment naturel c'est


*une taxation dissuasive des logements vacants


*une taxation dissuasive et progressive des terrains à batir retenus (et ce d'autant plus que la plus value de leur proprietaire ne repose sur rien qu'ils n'aient mérité, mais juste un jeu
d'ecriture sur un PLU°)


autre  exemple, penses tu que les lois sur la repression du marché noir lors de l'occupation etaient naturelles??je suppose que oui-


 et pourtant, apres tout n'etait ce pas la liberté des saucissonneurs  et autres meuniers de faire fortune sans restriction??(si on suit ton raisonnement)


 


autre exemple, en 1980 les freres hunt avaient
tenté un squeeze mondial sur le marché de l'argent-metal et cela a été reprimé en tant que manipulation des cours


cette repression si naturelle sur le marché de l'argent ne pourrait elle l'être sur l'immobilier??


 


 


sur la forme de ce paragraphe


tu ne fais que redire ce que tu as deja dit avec d'autres mots et tu ne tiens pas compte de mes interventions


perso, j'ai essayé d'être conciliant en precisant bien que j'etais contre l'assistanat a tout crin, j'ai dit aussi que souvent l'intérêt privé des OE servait le bien commun


par contre toi tu ne tiens pas compte de ma remarque selon laquelle les interventions des OE peuvent etre destructives  tu n'as rien repondu a mon intervention sur le fond de pension
"cargill" sur le quartier grôlée a lyon


au lieu d'acheter une friche industrielle et d'y faire construire, ce qui aurait contribué a soulager le marché immobilier lyonnais, ils ont préféré acheter un quartier entier en plein centre de
lyon, mettre les boutiquiers et les locataires dehors et revendre les locaux a prix d'or


certes cela a été tres rentable et c'est leur droit le plus strict(tu vois , je fais des concessions) mais reponds moi clairement: en quoi est ce profitable pour les habitants originels du
quartier et les citoyens lyonnais??


 


j'attends ta reponse avec impatience


 


cordialement

SamePlayer 01/12/2012 12:12


Les aides... de l'argent investi ? uhm


L'argent n'a pas d'odeur ? ... juste celui de la taxe,,, uhm


Responsabilite de chacun: tous les faits ont une cause. Il est facile de dire que la cause est d'origine naturelle et ca en arrange certains. Si elles impactent la vie d'un humain c'est que ce
meme humain en est responsable.


Si un phenomene dit naturel t'affecte toi et pas moi c'est que tu es responsable du choix que tu as fait.


Il n'y a que le jour ou il y aura 7 milliards de morts (et non une majorite) que l'on pourra peut etre dire que l'on n'est pas responsable... et encore. Mais s'il n'y a qu'un seul survivant c'est
celui qui aura fait le bon choix.


 


Si un a fait le bon choix, c'est que d'autres ont fait le mauvais: et ne pas faire de choix est un choix.


 


Donc partant de la, si un seul nain s'en sort dans la vie c'est que tous auraient pu en faire autant. Idem pour les handicapes moteurs, mentaux etc... Qui sait, la vie d'un legume peut etre
trepidante, de son point de vue, cela s'entend. Car ce qui compte c'est l'impression que l'on en a. Il semble que les gens qui se suicident c'est parce qu'ils ne s'en sortent pas dans la vie et
qu'il soit plus simple de mourir que de surmonter les epreuves.


 


Reconnaitre ses responsabilites c'est passer a l'age adulte, le vrai.


 


Tout cela est tres serieux.


 


Sinon, sur ton dernier point, ca s'appelle la liberte. Faire ce que l'on veut tant que ca n'empiete pas sur la liberte du voisin donc sans transgresser les lois communes tant qu'elles sont
naturelles c'est a dire qu'elles ne prescrivent pas ce que tu dois faire, mais uniquement ce qui est interdit sous peine d'etre puni.


 


SP


 


 

bobby 30/11/2012 10:57


couleur ecriture:raté mise en forme


sinon sur le fond j'vais tres bien compris ta position mais justement, je te le redis,iln 'y a pas de difference intrinseque dans les deux cas pour l'argent investi


marrant que tu veuilles faire cette distinction si c'est une transaction economique ou non ne dit on pas que l'argent n'a pas d'odeur??


 


marrant aussi quand tu dis:


C'est ceux qui sont en situation d'echec ou pris en etau qui se cherchent des excuses en cherchant des raisons de fond; bien qu'en bonne sante ils viennent
dire


ce n'est plus du debat de fond sur des considerations economiques, c'est un jugement adhominem sur ceux qui portent telle ou telle position dans le debat


 


outre que ça ne fait pas avncer le debat de tels arguments ont la particularité de pouvoir etre inversés instantanement(ils n'ont aucune resistance)


une confidence:(avec le respect que je te dois)pour moi ils sont parfois utilisés quand les gens sont a court d'arguments de fond:ils abandonnent la
confrontation d'idées


je te reponds donc aussitot:ce sont les winners qui defendent leur droit a faire ce qu'ils veulent de leur argent sans se preoccuper des degats eventuels mais en ne
regardant que leur satisfaction immediate


et une fois que j'ai dit ça, sommes nous plus avancés dans la discussion?? non, bien sûr


 

SamePlayer 30/11/2012 05:54


Il n'y a pas besoin d'arguments de fonds pour dire que chacun est responsable de ce qu'il fait ou n'a pas fait ou ne fait pas. C'est ceux qui sont en situation d'echec ou pris en etau qui se
cherchent des excuses en cherchant des raisons de fond; bien qu'en bonne sante ils viennent dire: oui, mais les handicapes alors, hein ?


Un peu comme les partisans du non port de la ceinture de securite qui venaient dire: oui, mais certains ont survecu parce qu'ils ne portaient pas la ceinture, alors, hein ?


 


Sinon concernant ta remarque sur les desequilibres economiques crees il semble que tu as des problemes de comprehension: je parlais des aides qui desequilibrent le systeme et non des acteurs
economiques qui ont realisent des transactions.


 


Tu as fait le mauvais choix... de couleurs d'ecriture. Tu assumes ? ou c'est a cause de la couleur du fond ?


 


SP

bobby 29/11/2012 02:38


par contre, juste un truc:


Sinon j'ai ete un peu scotche par les interventions des uns qui jugent l'utilite ou non de Depardieu, de ceux qui enlevent le droit a lui ou a d'autres d'acheter
ou non un appartement, une vigne etc... sous pretexte que ca empecherait des moins nantis de se loger ou d'acquerir un outil de travail...


 


ben là, il faut quand meme te referer a ta propre intervention
plus haut


sp357:
De plus tu vas creer un desequilibre economique en faisant monter le prix des terrains et des materiaux et en fianl tu vas appauvrir le reste de la
population.


ou tu parles des troubles economiques et de l'appauvrissement local créé par 'injection massive d'un
gain au loto dans un environnement pauvre, fût ce a des fins philanthropiques


tu es quand meme bien d'accord qu'on peut dire la meme chose de ce fameux investissement viticole de
depardieu, ou de celui du fond de pension "colony" dans le quartier "grôlée " de lyon


 


je n'ai rien interdit du tout, j'ai
repris ton propre concept pour montrer qu'il ne s'applique pas seulement au fin fond de la brousse africaine, mais aussi au coeur de nos belles contrées


 


etonné quand même que tu sois scotché car j'y vois une incoherence


dans certains cas le concept s'appliquerait et pas dans d'autres quand il s'agit de saint depardieu,
bettencourt, colony etc.....???


nan, je blague, j'ai trop d'estime pour tes capacités intellectuelles


 


bien cordialement


 nn


 

bobby 29/11/2012 02:21


saliut sp


 


il s'agit juste pour moi de ne pas polluer le debat principal sur le nouveau fil, on est quand même hors sujet; aucune envie d'imposer un sujet qui me tient a coeur, certes, mais qui est à la
marge du blog


par contre il me paraissait important pour moi d'insister sur un point de vue un peu different que celui du


"les meilleurs gagnent, les pauvres sont entierement responsables"(en caricaturant, hein!!)


surtout quand ledit point de vue est délivré de manière  parfois arrogante


 


sans beaucoup d'arguments de fond, y compris et surtout de "surfeuse"


 


rassure toi j'arrête de "solipenser" puisqu'il semble qu'on ait fait le tour de la question, a moins qu'elle n'interesse personne, bien sûr.


 


cordialement

SamePlayer 29/11/2012 00:16


@ Bobby qui soliloque... 


 


Deja pour relever que tu n'as pas du lire en amont de ta 1ere reponse a surfeuse 2 pages avant. Son intervention etait liee a ce debat engage un peu plus avant.


 


Sinon j'ai ete un peu scotche par les interventions des uns qui jugent l'utilite ou non de Depardieu, de ceux qui enlevent le droit a lui ou a d'autres d'acheter ou non un appartement, une vigne
etc... sous pretexte que ca empecherait des moins nantis de se loger ou d'acquerir un outil de travail...


 


Robespierre n'est pas loin ! 


Deja qu'on va pas tarder a devoir presenter sa declaration d'impots pour savoir a combien payer notre kwh d'electricite... c'est donc la suite logique. Je pensais que de telles idees ne germaient
que dans la tete d'enarques... mais non... c'est aussi dans la tete de Mr tout le monde.


A quand un tribunal pour decider du prix de l'immo... preside par JPA ?


 


Une etude interessante today:


http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/28/01016-20121128ARTFIG00387-des-destins-scolaires-scelles-des-l-entree-au-college.php


 


Ca prouverait deja que le probleme ne vient pas du cout des etudes mais de l'environnement familial:


"Les résultats des élèves aux épreuves d'évaluation à l'entrée en sixième sont assez éloquents: 77 % des enfants de cadres font partie de la moitié des élèves qui
ont le mieux réussi, contre 32 % des enfants d'ouvriers."


 


Ca fait quand meme 2 fois 1/2 plus !


Je mettrais tout d'abord en avant les valeurs et plus specialement la valeur de l'exemple.


Entendre dans une famille d'ouvriers "p'tain de patron" a longueur de journee, ca ne doit pas aider a avoir des ambitions. A l'oppose entendre a longueur de journee que l'outil de la reussite
c'est le travail, ca doit aider.


 


On parle plus souvent - comme facteur d'inegalite - du temps que les parents peuvent accorder a leurs enfants. Je pense plutot qu'il faudrait deja parler du respect des rythmes des enfants.


Des enfants qui veillent tres tard les soirs de semaine lors de soiree conviviales entre adultes sans aucun soucis des lendemains scolaires... ca doit pas aider. Demandez aux profs de vous
decrire l'etat dans lequel sont beaucoup d'enfants le matin.


 


Faire croire que c'est l'origine sociale qui est la raison des inegalites ca aide surtout a justifier sa propre situation. Et pour aller plus loin, voir la reussite de ses enfants ce serait un
renvoi a soi-meme de ses propres echecs: celui qui reussi dans une famille ouvriere est souvent celui qui est montre par cette meme famille comme voulant peter plus haut que son c..


Il est preferable de dire des le depart a un enfant qu'il est un bon a rien plutot que de chercher dans soi-meme les raisons de son echec. Ca lui enlevera toute volonte de s'elever.


 


SP

bobby 28/11/2012 13:14


coincidence:


vient de passer sur arte hier un tres interessant documentaire rediffusé pendant 7 jjours sur arte7+


 


:la fabrique des pauvres


 


on nous aurait menti, les pauvres ne seraient pas toujours entierement responsables de ce qui leur arrivent???

bobby 27/11/2012 12:53


par exemple une taxation progressive et suffisamment dissuasive sur les terrains à bâtir non construits , des lors qu'une premiere offre d'achat (sérieuse, bien sûr: )a été faite, me paraît etre
une bonne chose


il s'agit d'intervenir sur un marché captif(le nombre de terrains sur une commune est limité) et de satisfaire des besoins essentiels a la population(le logement)


des lors la retention a la vente est l'illustration parfaite du cas ou , sans intervention de l'etat,l'intérêt personnel ne coïncide pas avec l'intérêt collectif


pour la petite histoire c'est aussi une maniere de prendre le marché immobiler local en "squeeze"


 


par contre si, mettons,depardieu(au hasard ) veut collectionner les ferrari, cela ne cause aucun probleme

bobby 27/11/2012 11:43


je tiens a redire pour eviter tout proces d'intention qu'en aucun cas je ne critique les "operateurs économiques importants" (autrement dit: les riches)intuitu personae


 


par contre le rôle de l'etat c'est de poser les regles pour que l'enrichissement personnel de chacun coïncide bien a chaque fois avec le bien commun et ce sans ostraciser quiconque

bobby 27/11/2012 11:30


"Cet acteur est un monument du cinéma. Il a maintenant droit à une retraite bien méritée. Il fait ce qu'il veut de son fric."


 


on est bien d'accord sur tout


 


1 c'est un monument du cinema; en aucune façon un parasite


2 le liberalisme economique actuel lui permet de faire ce qu'il veut de son fric (lui comme d'autres) mais cela peut faire beaucoup de dégats


quand une personne simple essaye honnêtement de s'en sortir et entre en concurrence avec  des "riches", elle n'a aucune chance


pour reprendre l'exemple de depardieu, au lieu d'acheter un vignoble existant, il aurait pu acheter un  tas de broussailles a petaouchnok et recreer un vignoble a partir de rien, cela aurait
été beaucoup plus classe 


 


le "laisser faire "economique repose sur le postulat que les agents economiques vont remplir le bien commun en recherchant leur enrichissement personnel


c'est souvent vrai("superiorité" du capitalisme sur le communisme) mais pas toujours


quand les 2 concepts divergent, ils continuent (et c'est bien normal/nature humaine)a chercher leur enrichissement au detriment du bien commun


 


par exemple, je me rappelle tres bien la crise immo de 93-98


quand la crise a commencé il y avait juste en face de chez moi un immense terrain a bâtir sur lequel l'ancienne construction venait juste d'être demolie


le promoteur a stoppé pendant 7 ans toute construction pour soutenir les cours(terrain hyper bien placé centre de lyon)


recemment , le responsable immo  des hcl a reconnu dans une interview retenir  a la vente de nombreux appartements de son parc immobilier (laissés vacants) pour soutenir les cours


comment peut on s'etonner ensuite que certains peinent a se loger??


(par contre oui ils sont dans leurs droits le plus strict)


reprenons l'exemple d'un gagnant a l'euromillions qui voudraient investir dans l'immobilier


1  il rachete un quartier existant, il n'apporte rien au parc immobilier de la ville et il fait monter les prix(c'est ce qu'a fait notamment toujours a lyon le fonds de pension "colony" avec
le quartier "grôlée")


2  il repere un quartier pauci urbanisé ou de friches urbaines , il cree un quartier entier et par exemple 1000 logements, il va loger 1000 menages et contribuer a la baisse des prix


 


le rapport avec notre discussion initiale, c'est que selon la decision des operateurs economiques importants, guidés en derniere analyse par la recherche de leur enrichissement personnel(et ,
j'insiste, c'est normal), et bien il sera plus ou moins facile aux gens modestes de s'en sortir et c'est une limite , qu'on le veuille ou non a leur libre arbitre



Nestor 27/11/2012 10:55


SP, sorry, j'aurais dû signer à la place du chat. Je me suis trompé.

lol cette histoire avec Gérard Depardieu, fils de René Depardieu, un tôlier-formeur, compagnon du devoir, et sapeur-pompier bénévole, et de Alice Marillier dite « La Lilette », mère au foyer. Il
grandit dans une famille prolétaire ouvrière au milieu de cinq frères et sœurs. Il passe plus de temps dans la rue qu'à l'école, qu'il quitte à l'âge de 13 ans. Etc. (voir Wiki).

Il en a bavé avant d'avoir fait fortune. Cet acteur est un monument du cinéma. Il a maintenant droit à une retraite bien méritée. Il fait ce qu'il veut de son fric.
Quant au vendeur du vignoble, il devait être le père ou l'oncle d'un fils ou neveu lui-même fils de vigneron qui aurait bien voulu, etc. Mais le vendeur a décidé de vendre au plus
offrant.
Il y a deux bouts à la ficelle : l'acheteur et le(s) vendeur(s).
Bonne fin de semaine.

bobby 27/11/2012 05:09


... donc vous voyez que nous avons une vision pas si eloignée de la reussite


par contre une nuance entre nous


quand vous dites:


"Des types comme Depardieu ne vivent qu'au crochet de la société, ce n'est pas ce que j'appel une réussite."


je ne pense pas que depardieu, ou dali, picasso, viv(ai)ent aux crochets de la société


ce sont des artistes qui creent des choses irremplaçables et que nul n'est obligé d'acheter


par contre dans leur maniére d'investir leur argent, ils peuvent faire beaucoup de mal, ça oui!!

bobby 27/11/2012 04:52


pelouin 360


"Quel rapport entre un type qui se prend en charge et Depardieu? La richesse n'est pas le bonheur absolu. Je parle de réussite quand partie de rien vous vous
retrouvez avec assez d'argent pour vivre à votre façon"


 


l'histoire avec depardieu et le fils de viticulteur est reelle


quand depardieu a acheté son vignoble, il a soulevé une bronca dans le milieu viticole local car plusieurs fils d'exploitants auraient voulu s'installer, non pas pour gagner des millions, mais
pour gagner comme tu le dis tres justement  gagner assez d'argent pour vivre a leur façon


ils avaient sans aucun doutes  des espoirs legitimes pour cela  et avaient surement fait raisonnablement tout ce qu'ils pouvaient pour se preparer mais notre acteur national(que
j'admire par ailleurs pour ses  vraies prestations professionnelles) est venu avec ses millions comme un elephant au milieu d'un magasin de porcelaine, et a fait voler en eclat
l'econo-systeme local:ce sont  les petites  joies du liberalisme

bobby 27/11/2012 04:42


surfeuse 364:


"allez , je te dirai simplement que ds ma famille , nous apprenons à marcher la tete haute , et ce depuis des generations:"


pour  repondre sur le fond et en restant dans le debat d'idées et non l'attaque ad hominem , surfeuse reconnait là qu'une part de sa personnalité lui a été transmise par son environnement
culturel:elle ne s'est pas construite toute seule malgré sa croyance au libre arbitre


 


et voilà  un autre obstacle a la reussite personnelle


apres la santé et le libre concurrence  economique entre "riches " et "pauvres", non pas sur
le marché des oeuvres d'art ou des ferrari, mais bien sur les besoins de premiere necessité dans le cas ou le marché est fermé, surfeuse pointe les
influences educatives


 


(il y a des familles qui n'apprennent rien a leur enfants, voire les empeche de s'envoler; certains diront bien sûr qu'eux s'en sortiraient sans coup ferir, mais comment le savoir sans y etre
passés??)

bobby 26/11/2012 22:25


suite a mon post precedent:


 petite precision sur le  point3:je precise que je respecte tous les points de vue y compris celui auquel j'ai voulu apporter un bemol


par contre il me paraissait important d'y apporter au moins une fois la contradiction(cest le côté pensée unique qui m'excede) et d'autant plus  sur ce coin maintenant  plus ou
moins"abandonné" du blog ou l'on peut discuter tranquillement


 


cordialement


 


 

Nestor 26/11/2012 22:16


C'est vrai Pelluin, ne pas agir est égoïste. Qu'est ce que cela pourrait être d'autre ? Moi, je n'ai rien contre les égoïstes. Mais je pense que l'égoïsme n'est pas socialement une bonne
solution. En dernier ressort chacun agit selon sa conscience et selon ses moyens. Chacun agit comme il l'entend. Et il ne s'agit pas pour moi de changer le monde. Pourtant, depuis le Moyen-Age,
bien des personnalités ont changé bien des choses. Gandhi par exemple, et tant d'autres selon leurs moyens. Politiquement, je trouve que l'entraide fait avancer la société, ou la stabilise.
Individuellement, je parle d'agir selon ses moyens, pas de changer le monde. Vous évoquez peut-être sans le savoir les bases du machiavelisme qui ne tient debout que par la présomption qu'il a au
départ que les hommes sont mauvais. Il aimait les solutions radicales Machiavel, et il prétendait tirer de ce qui avait toujours été des principes de gouvernement. Hé bien, je ne souhaite à
personne de vivre sous un gouvernement tel qu'il le concevait. Vous me dites être pessimiste tout en me disant que Ce qui est doit être car ça a toujours été. En gros, c'est ce que vous
dites. Et bien, faites comme vous voulez. Chacun a raison de vouloir vivre selon ses aspirations. Ne pas agir est égoïste. Mais je n'ai rien contre les égoïstes. Ils n'agissent pas, d'autres
agissent. Vous n'êtes pas seul à me lire. Ce n'est pas à vous que je pense lorsque je vous réponds. Pourquoi je le ferais ?

bobby 26/11/2012 22:12


@surfeuse


 1 je ne cherche a convaincre personne,


 


2 je pense que mon post  est relativement equilibré notamment lorsque je dis que je suis moi aussi contre l'assistanat a tout crin


 


3 par contre oui j'en ai un peu marre de la pensée unique "chacun pour soi, les perdants ont toujours torts" qui sous une forme moins caricaturale, je le concede,   a rôdé  parfois
autour de ce blog; j'ai juste voulu y apporter un bémol


 


4 enfin et surtout quand tu dis


"je crois que tu n'as rien compris au sens de l'existence , continue à faire le don quichotte 


tu ne presentes aucun interet à mes yeux"


 


tu descends du debat d'idée a la querelle de personne et ce de maniere tres agressive


 sur le fond,sois bien sûr tout d'abord que l'on peut penser exactement la même chose de toi


sur la forme, ne viens pas te plaindre si tu reçois  tres vite un rappel   a la charte de la part  de notre hôte

surfeuse 26/11/2012 21:18


bonsoir


 


@ bobby,


 


tu ne sais rien de moi,


ni le pourquoi et encore moins le comment de mon parcours


 


tu juges a priori


et tu donnes ds la facilite pour essayer de convaincre et de te convaincre que tu as raison


 


je pourrais ecrire que tu m'amuses ....mais non , je te trouve navrant


 


allez , je te dirai simplement que ds ma famille , nous apprenons à marcher la tete haute , et ce depuis des generations:


je te dirai que mon grand-pere a fui le franquisme , que son fils aine est mort en deportation (il avait 20 ans , il etait resistant et communiste)


j'ai appris à ne jamais baisser les bras , à ne jamais demander l'aumône, à me donner les moyens de mes objectifs , à me contenter de ce que j'avais pu obtenir par le fruit de mon seul travail et
d'etre heureuse avec ce que j'avais


j'ai appris que la plus grande richesse etait celle qui n'avait pas de prix : etre vivant , etre en bonne sante et surtout d'avoir conscience d"etre"


 


je crois que tu n'as rien compris au sens de l'existence , continue à faire le don quichotte 


tu ne presentes aucun interet à mes yeux

Nestor 26/11/2012 20:39


Merci le chat. Brave toutou.

le chat botté 26/11/2012 20:34


SP, chacun agit selon sa conscience et les moyens qu'il a à sa disposition. Peanuts tu dis. Sur la totalité de l'Inde, certainement. Mais ces 170.000.000, qui sont un exemple, représentent déjà
150.000 habitations. C'est peanuts pour un statisticien mais pas pour les gens de terrain. Que je sache, un donateur ou un statisticien ne résume pas à soi seul le soulagement ou le dénuement de
150.000 familles, ni même de 100.

Les petits ruisseaux font les grandes rivières. J'en connais personnellement qui ont lutté toute leur vie contre la misère avec peu de moyens et ont fini par canaliser des moyens plus importants
que ceux qu'ils auraient jamais eu par eux-mêmes, et ça n'a pas eu les conséquences que tu dis.

Dans des pays comme l'Inde, bien des gens qui s'en sont sortis aide les leurs. Les gens du terrain savent s'y prendre pour ne pas se faire trucider comme tu dis. Tu trouves qu'il n'y a rien à
faire que de laisser des gens dans la misère et que cette misère donne son équilibre à l'ensemble ? Je ne sais pas où ce raisonnement serait valable. Je suppose que tu as ta conception de
l'aide.

Mieux vaut éviter des mouvements d'argent en faveur des moins favorisés, c'est cela que tu dis ? Je dois avoir mal compris. Tu parles de déséquilibre induit tout en disant que c'est peanuts. Il
me semble qu'un îlot de prospérité rayonnerait favorablement sur sa région. Je pense qu'en Inde les gens sont plus solidaires entre eux qu'ici. Et qu'ils l'étaient bien plus anciennement ici car
la vie était plus dure et les inégalités sociales extrêmement marquées.

Ne lui donnez pas du poisson, apprenez-lui à pêcher. D'accord là-dessus. En Inde, des écoles ont été créées dans les années 20 ou durant les années Gandhi; certaines existent
toujours.

Dans certains bidonvilles, ils font les décharges, pas le temps d'aller à l'école, ... . Au Bengladesh, ce sont les côtes qui sont rongées par les avancées de la mer. Ils n'ont pas le temps de
cultiver leur terre ; ils passent leur journée à remplir des sacs de sable.


Je trouve assez suréaliste ces aides aux banques par impression de monnaie pendant qu'on laisse des gens dormir à la rue. Si c'est peanuts comme tu dis, cela ne devrait exister dans les pays
riches puisque, là aussi, l'inflation paierait la facture. Je suppose que quand tu croises un SDF tu ne lui dis pas que c'est bien fait pour sa poire même s'il a sa part de responsabilité, non ?
C'est fou tout ce qu'on pardonne aux banquiers verreux ou mauvais gestionnaires. Quand tes gosses trébuchent tu ne les aides pas à se relever ?

D'accord de ne rien faire qui ne soit en adéquation avec les besoins du terrain et que connaissent mieux les gens du crus que des "débarqués". Mais de là à ne rien faire, il y a une marge. Je ne
crois pas avoir lu que tu dises de ne rien faire.

Je résume ma pensée : Entre réussir par sa seule volonté sans aide et n'avoir rien voulu et rien pu faire, il existe des cas nombreux où une aide extérieure permet d'optimiser cette volonté ou de
débloquer des cas mal engagés. Il est erroné de croire que les aides ne servent à rien ou qu'il n'existe que deux catégories d'individus.

bobby 26/11/2012 19:44


c'est tres simple, ce que je veux dire c'est qu'il y a de multiples raisons de reussir ou non a s'en sortir


je concede qu'il faut le vouloir mais ça ne suffit toujours pas forcement


outre les problemes de santé, il y a aussi des obstacles economiques sinon créés, du moins rendu possible par le laissez faire capitalistique

PELOUIN 26/11/2012 18:37


Heu Bobby....excuse moi mais ton dernier post quel rapport? Quel rapport entre l'assistanat, la réussite, le fait de se prendre en charge avec les exemples que vous citez? Des types comme
Depardieu ne vivent qu'au crochet de la société, ce n'est pas ce que j'appel une réussite. La réussite n'est pas l'argent à outrance où se croire supérieure parce qu'on fait partie du show
bizz.  Cette réussite est un mirouette aux allouettes pour faire mousser, c'est " de la comédie " " de la poudre aux yeux ". Je me contre fiche de cette réussite, ce ne sont pas des Winners.
Quel rapport entre un type qui se prend en charge et Depardieu? La richesse n'est pas le bonheur absolu. Je parle de réussite quand partie de rien vous vous retrouvez avec assez d'argent pour
vivre à votre façon, cela ne veut pas dire gagner des millions. Chacun a sa notion du bonheur il ne faut pas ramener cela à l'argent à tout prix. Un riche n'est ni moins ni mieux qu'un pauvre. Un
pauvre n'est pas non plus meilleur parce qu'il est pauvre. Chacun est libre de son choix où de vouloir changer son destin.

bobby 26/11/2012 15:04


bonjour


 


je me permets de reintervenir sur ce debat puisque a l'origine, c'est plus ou moins moi qui l'ai lancé en repondant a surfeuse


que les choses sooient bien clair, je suis contre l'assistanat a outrance  moi aussi et les diverses considerations qui viennent d'etre apportées ci dessus sont vraies


en même temps, les affirmations peremptoires des winneurs (limite suffisantes), du genre ils n'avaient qu'a faire plus d'etudes ou se prendre en main m'insupportent au plus haut point car elles
negligent le fait que les gens n'ont qu'un libre arbitre limité


 


laissons donc de côté les considerations medicales telles que sus abordées et parlons economie; juste pour detruire l'idée que les "riches" ont, de par leur  sainte nature et
leur merite consubstantiel,un effet  systematiquement et exclusivement positif sur la société


 


je cite sp357 lui même et dans le texte:


De plus tu vas creer un desequilibre economique en faisant monter le prix des terrains et des materiaux et en fianl tu vas appauvrir le reste de
la population.


 


et j'applique:


 cas réel et vécu:je suis une société investissement immobiliere parisienne qui achete a un couple de retraités lyonnais un immeuble a bas prix(loué en loi 48)je harcele les locataires que
je finis par faire partir et je mets un coup de blancsur les murs, je reloue 5Xfois plus cher parmi les locataires partis, certains n'arrivent plus a payer leurs nouveaux loyers


'c'est leur faute, ils n'avaient qu'a faire plus d'etudes??


je suis un riche retraité britannique avec de nombreux compatriotes, j'achete une villa sur la côte bretonne ou biarrotte, faisant monter le prix de l'immobilierles jeunes locaux n'arrivent plus
a suivre


ben , ils n'ont qu'à rester chez leurs parents, partir habiter dans la creuse ou.... reprendre leurs etudes???


 


je ma'pelle gerard depardieu, ma derniere lubie est de faire du vin (parce que je le vaux bien)et j'achete a prix d'or un terrain que convoitait un fils de viticulteur pour s'installer


 


ben pas grave, il n'a qu'à s'installer lui aussi dans la creuse, ou ramasser les poubelles a paris, faire du cinema  ou... reprendre des
etudes??


 


je m'appelle Jacques Crystallin Bonnelli, grace a mon patrimoine j'achete en 1998 deux appartements a paris et je souffle l'affaire pour qq milliers de francs a un habitant de l'immeuble(petit
fonctionnaire) qui etait aussi interessé(paris ne va pas baisser, l'immobilierest une valeur tangible, la monnaie va perdre de sa valeur etc....).en attendant je fais monter globalement les prix


en 2009 je revends tout avec une plus value disons de 200%


en 2009 aussi l'habitant concerné se voit signifiér son  congé par son propre proprietaire qui veut lui aussi faire la culbute, mais maintenant, il n'a plus du tout les moyens d'acheter au
prix demandé


c'est pas grave, paris doit être reservé aux traders flamboyants, aux emirs du petrole et a la mafia russe


ce fonctionnaire n'a qu'à aller habiter dans un hlm a 30 km de son lieu de travail, dormir dans sa voiture ou ... reprendre ses etudes pour avoir un job et une
remuneration enfin a la hauteur de ses ambitions


 


comprenons nous bien , il ne s'agit pas pour moi de donner des leçons de morale, mais de relativiser fortement celle que sont toujours prêts a precher les winners


ceci n'est d'ailleurs en aucun cas une attaque personnelle, vous savez que je crois tres peu au libre arbitre et si j'etais moi même un winner, je tiendrais probablement le même discours
simplement, n'en etant pas un (raisons medicales évoquées plus haut), j'ai au sens strict de l'expression, un autre point de vue


 


cordialement

PELOUIN 26/11/2012 09:56


Nestor.....vous venez me donner des leçons de morales....mais la misére existe depuis la nuit des temps. L'Inde, certaines régions d'Afrique etc. Elle existera toujours. Il y a des gens
qui se font massacrer sans que personne s'émeuve. Il suffit qu'une caméra pointe son nez et là tout le monde va se mettre à pleurer. Vous allez me dire que je suis égoiste, peut être.Mais tout le
monde il est beau, tout le monde il est gentil ça n'existe pas. Vous voulez aider les plus pauvres, soit, je ne critique pas. Mais pour vous la misère ne devrait pas exister, les financiers sont
des requins. C'est vrai en partie. Mais le monde à toujours été ainsi et le sera toujours. L'humanité est capable du meilleur comme du pire. Ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on est meilleur
qu'un autre et idem pour les plus riches. J'aime bien la phrase de SP extrait de la bible, on ne donne pas du poisson aux pauvres on lui apprend à pêcher. Au bout du compte un coup de pouce mais
qui veut dire que c'est lui même qui peut s'en sortir par lui même. Mieux que n'importe quelle assistanat. Vous me dites voyage, traverse le Bengladesh, l'Inde etc...mais ça changera quoi? Se
donner bonne conscience en donnant des sous? La misère sera ailleurs et encore ailleurs. C'est ainsi le monde est injuste et inégal. Ce le sera toujours.  Vous êtes le genre de type qui veut
refaire le monde prêt à donner des leçons de morales. Je me permets de vous dire cela car vous attaquez dans vos posts. Vous dites que vous laisser le libre choix. Mais en même temps vous sous
entendez que ceux qui ne font rien sont des égoistes. Que si  on fait rien nous n'avons pas de coeur etc....faites votre BA je ne critique pas, allez combattre la misère mais ne venez pas me
donner des leçons de morales.

SamePlayer 26/11/2012 09:25


Nestor ou le voyage en terres inconnues. Si tu avais un tant soit peu voyage dans les pays dont tu parles tu saurais qu'il ne faut surtout pas donner l'aumone car tu n'en sortirais pas vivant.


 


On donne pas du poisson aux pauvres mais on leur apprend a pecher.


Meme tes 170M d'euros c'est peanuts... 170,000 abris,,, 1 pour 8000 habitants... et apres ils font quoi. Ca n'ameliorera pas l'ordinaire et tu as cree encore plus d'injustice et d'inegalites car
tu as favorise une partie de la population avec des criteres subjectifs aux depens d'une autre. Ton aide, c'est le loto et ca devient la seule raison de vivre. De plus tu vas creer un
desequilibre economique en faisant monter le prix des terrains et des materiaux et en fianl tu vas appauvrir le reste de la population.


 


Quand a soigner toute la planete, faut meme pas y penser.


Maintenant avec tes 170ME, il faut choisir... transplanter 350 malades ou vacciner 170 millions. La sante c'est aussi de la comptabilite.


 


Meme en France la Secu devrait faire ce genre de calcul. Et ca ne me choque pas qu'une operation a 5ME soit refusee que ce soit pour un nouveau ne ou une personne agee. Il est certainement
preferable de soigner 1000 fois plus de personnes avec la meme somme en France (ceux qui ont cotise)... sauf a croire que les moyens sont illimites comme le croient les ecolos,
socialistes et communistes.


 


Ton message est idealiste, non realiste, inapplicable donc inutile, sauf a te donner bonne conscience style... si j'avais des sous je soignerais toute la planete... et apres ? Si j'avais des
sous, je donnerais a manger a tout le monde... et apres ? etc...


 


SP

Nestor 25/11/2012 19:46


Franchement je vois un profond pessimisme dans tes
propros. Bhen
écoute, fais comme tu veux. Qui te parle d'excuser quoi que ce soit alors que je donne au moins trois approches très pragmatiques et adaptées, incluant forcément victimes et
prédateurs. Je parle des gens en difficulté en général et je ne parle pas de moi.

Il faut vraiment le faire exprès pour ne pas voir qu'il y a encore beaucoup de choses à faire sur cette planète et que nos pays riches sont devenu un Versailles décadent repus d'insouciance, de
matérialisme et de désinvolture. C'est un vrai bordel. De manière générale, rendre le mal par le mal n'a jamais rien produit de positif et quand un être humain nécessite un traitement ou une aide
et que cela est à notre portée, je juge égoïste voire criminel de ne pas agir et il me semble presque évident que l'aide aux autres rend service à la société. Il n'y a pas encore si longtemps,
les études supérieures n'étaient réservées qu'à une élite.

Voyage, traverse le Bengladesh, l'Inde, les pays d'Afrique, les favelas d'Amérique du Sud et tu reviendras en cessant de dire "je", "moi", "me". Les pays deviennent de plus en plus
interdépendants et chacun, chaque pays, a le devoir moral de se montrer solidaire des autres à hauteur de ses moyens et des impératifs d'une politique à long terme. Gouverner, c'est prévoir.

En dernier ressort, notre conscience guide nos actes. Et par conséquent, chaque individu raisonne comme il veut et fait ce qu'il veut. Je me suis attaqué au raisonnement binaire qui consiste à
dire qu'il y a ceux qui réussissent et que la volonté seule suffit aux autres à s'en sortir alors que le panel de cas intermédiaires entre l'autosuffisance et la maîtrise de son destin et le coup
de pouce nécessaire à la multitude des mortels, qui voudrait mais, est vaste.

J'aurais en main ces 170.000.000 d'euros dont on parle actuellement, les ayant gagnés en travaillant ou pas, j'en consacrerais une grande partie à construire des maisons à 1.000 euros en Inde, à
reboiser le Tamil Nadu, à lutter contre la misère dans ma propre localité, parce que mettre en place les moyens vitaux à la prospérité matérielle, sociale, spirituelle là où un manque se fait
sentir est une bonne chose, pour ces gens, pour le pays, pour le monde, et que cela produirait bien plus que mon investissement.

Si ça ne signifie rien pour toi, hé bien tant pis.

PELOUIN 25/11/2012 15:03


Ok Nestor chacun a sa position, chacun défendra la sienne. C'est toujours trop facile d'excuser. On excuse le violeur parce qu'il a lui même ( parfois ) subit des traumatismes. Il n'est
pas responsable....désolé d'être extrême mais il y a toujours un choix. Même si l'Etat doit intervenir dans certaines situations. Il faut arreter de vouloir tout excuser. Ce n'est pas non plus
l'assistanat qui résoudra le problême des personnes défavorisées mais créer les conditions pour qu'ils puissent s'en sortir par eux mêmes. Il faut aussi arrêter avec la rengaine " ce sont tous
des pourris " " la finance est une pievre " " tout va s'ecrouler". La même rengaine on n'est pas d'accord alors on est un bisounours qui vit dans un monde d'illusion. Je sais d'où je viens
et je vois où je suis arrivé même avec " les blessures et les traumatismes de la vie ". Tout seul et sans attendre qu'on " vienne me sortir de là ". De quoi demain sera fait? Tout va s'ecrouler?
Cela va repartir après une période difficile? Je n'en sais rien je prends les choses comme elles viennent. Ras le bol aussi des leçons de morales nous ne sommes pas d'accord avec une vision
catastrophique alors nous vivons dans un monde de bisounours et nous sommes " contaminés " par les médias, un vrai mouton. Franchement je vois un profond pessimisme dans tes propros. Respires,
profites de chaque jour qui s'ouvre à nous. Savourons chaque instant comme le plus beau des moments. Rien n'est facile, rien n'est acquis, tout est à faire où refaire mais au moins savourons ce
que nous avons.

Nestor 24/11/2012 14:11


Pelouin, tu ne comprends pas. Mais tu as raison, bobby a raison, surfeuse a raison et j'ai raison (surtout moi, lol). Les coups durs durent tous un temps. Pour certains, ce sont des traumatismes
qui durent toute la vie. Les gens qui subissent des coups durs qui durent un temps doivent être aidés et personne ne me fera dire que ceux qui ont décidé de s'en sortir et s'en sont sorti n'ont
pas été aidés. Encore faut-il vouloir être aidé, c'est vrai. Les gens qui subissent un traumatisme qui durent toute la vie doivent être aidé quoiqu'il en soit et tant que cela est nécessaire.
Maintenant, discute avec un ancien repris de justice converti à la spiritualité comme je l'ai fait, et il te dira que le point commun entre la plupart des détenus qu'il rencontrait, c'était de
profondes blessures de la vie. Tu as deux façons au moins de traiter ce problème: en l'enfermant entre quatre murs sans que la société ne s'en
soucie plus. En l'enfermant entre quatre murs faute de pouvoir mieux faire en mettant plus de poids sur l'éducation, la formation, la réinsertion. Les US avait créé une unité d'anciens militaires
chargés de mettre au pas des dealers. Trois mois à la dure pour en faire autre choses que des lavettes. Tu peux mal juger cette méthode où tu dois faire des pompes toute la journée mais tu ne
peux mal juger les résultats : 85% de ces détenus n'ont pas récidivé et remercient leur pays de leur avoir permis de sortir de cet espèce de rêverie malsaine où ils s'étaient enfoncés, entraînant
avec eux dans la drogue de nombreuses autres personnes. Mais il ne faut même pas y penser par ici : ça voit le diable partout où il n'est pas et nulle part où il est. Ca pose les mauvaises
questions, ça n'apporte aucune bonne réponse. L'idée a un jour surgi, ça a palabré sans fin et ça n'a pas été mis en oeuvre. Pour d'autres, la bonne méthode, c'est beaucoup d'amour et du temps,
ce sont des éducateurs ou des proches. Mais si tu penses que dans tous les cas de figure, il suffit à ces personnes de vouloir et qu'aucune aide n'est nécéssaire, tu te trompes ou tu préfères ne
te souvenir de rien. Tu as des gens qui ne savent même pas ce que vouloir veut dire, et d'autres qui ne savent même pas ce qu'être aidé veut dire, et d'autres qui ont grandi
dans un monde sans amour. D'un point de vue économique, il paraît que ce n'est rien. C'est faux. Quant à la notion de "sain de corps et d'esprit", elle renvoit pour moi à une philosophie mièvre
et bucolique de gens bien nés pour qui les déceptions affectives sont les seules catastrophes qu'elles aient eues à gérer. Tant mieux pour elles, franchement.

Tu as aussi le cas très objectif et très concret d'un pays qui s'effondre sous le coup d'un tsunami océanique ou financier ou d'un tremblement de terre, et là tu fais quoi ? Tu leur envoies une
carte postale disant : "Il suffit de vouloir, vous nous raconterez !"

Tant mieux pour toi. Allume ta télé, vaque à tes amours, sois heureux.

Jean Christophe Bataille 24/11/2012 13:17


Nouvelle article !

PELOUIN 24/11/2012 10:17


Désolé aussi Bobby d'intervenir dans votre discussion. Je ne suis pas d'accord le libre arbitre existe, c'est celui qu'on se crée. Je suis d'accord sur le fait que l'envirronnement peut
influencer, mais nous avons toujours le choix de suivre une autre voie, choisir un autre environnement. Je ne dis pas que c'est facile. Je dis juste que c'est question de choix dans n'importe
quelle situation. Le facteur chance on peut aussi le précipiter par ces mêmes choix. Vous aurez compris que je parle d'expérience perso: issu d'un milieu modeste avec un environnement parasite et
défaitiste. J'ai choisi une autre voie, un autre environnement. Je suis parti de rien et j'ai monté petit à petit. Pas la fortune, mais asez pour vivre correctement, nourrir ma famille, placer de
l'argent. J'ai droit bien sur aux critiques et à la jalousie de mon ancien environnement. J'essaye de profiter des choses comme elles viennent, essayer de savourer ce qui se présente à nous.
Tenter de progresser dans mes placements par moi même avec  certains blog ( comme celui de JCB ). Je ne crois donc pas à la fatalité et je suis plutôt du même avis que Surfeuse si je peux me
permettre.  Je suis contre l'assistanat mais plutôt pour valoriser la réussite ( je ne parle de réussite avec des fortunes. Mais réussir se sentir bien dans sa vie ). Désolé de dire cela
mais la majorité sera toujours suiveuse et préfère critiquer que d'agir.

PELOUIN 24/11/2012 10:01


Nestor, si je peux me permettre de donner mon avis sur vos échanges avec Surfeuse et autres. Dans la vie tout le monde à le choix à un moment où un autre. Le choix de vouloir s'en sortir
où pas, même si cela peut être plus dur pour certains. On peut être heureux avec un minimum, savourant chaque jours comme ils viennent. Où se sentir malheureux avec des millions en poche. C'est à
chacun de se prendre en charge plutôt que de gémir où se plaindre. Il y aura toujours des inégalités, il faut aussi arrêter de plaindre les uns où de jalouser les autres. Chacun construit sa vie
par ses propres choix, il n'y a pas de fatalités. Vous avez des gens issus d'un milieu modeste qui ont réussi et qui en sont fiers. Je préfère valoriser cette réussite sans jalouser les plus
riches. Plutôt qu'une politique de bisounours où l'on vient dire " il est pauvre, c'est bien triste il faut l'aider à coup d'assistanat ". Bonne journée

Goelo 24/11/2012 09:00


Trop vieux pour 2017, Juppé !

Jean Christophe Bataille 23/11/2012 23:29


Je me demande si ce n'est pas Juppé qui va tirer les marrons du feu et devenir le cnadidat légitime pour 2017 ...

Jean Christophe Bataille 23/11/2012 19:00


BOf ! Les gens découvrent ce qui se passe dans les partis mais c'est toujours comme ça : des coups, des litiges des trahisons. La seule différence c'est que c'est médiatisé. ca me laisse
complétement froid.

Jean Christophe Bataille

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